О "хороших" и "плохих" методах работы во

ОТКРЫТЫЙ форум, посвященный обмену премудростями и впечатлениями от работы в различных лагерях.

Модераторы: Лена, Олег SLU

Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

О "хороших" и "плохих" методах работы во

Сообщение Виталий »

Виталий Лебедев (Москва):
Очень интересно. Хорошая идея "Да-Неток" в Net-е. А вот в методиках меня, если честно, удивил подбор материалов. Мне кажется, что не все ваши вожатые понимают зачем они едут в лагерь, и что они ОТВЕЧАЮТ не только за то, что будет в течение смены, но и (пусть в небольшой степени) за то, какими вырастут их подопечные. В частности, материалы о дисциплинарных моментах Саши Аверьева насквозь пронизаны идеей, что детей нужно строить, а это не самым лучшим образом сказывается на их жизненных принципах.
А вот материалы Олега Слуцкого, напротив, пропитаны идеей воспитания, большое ему спасибо.
20:33 07/12/2003

Ответ: Это тема для дискуссии не в гостевой книге, но позволю себе заметить, что у Саши Аверьева опыт работы порядка 30 смен. Точно не помню, считать долго.


Виталий Лебедев (Москва):
[email protected]
lebedev-vit.narod.ru

Что ж, в форуме, так в форуме...

За что вас, вожатые, люблю, так это за безграничную веру в собственные силы и правоту выбранного дела.
Именно она рождают новые открытия в педагогике, позволяют подарить детям кусочки детства, хотя, казалось бы, внешняя ситуация к этому никак не располагает. Именно благодаря ей каждый год зажигаются глаза новичков, которые сдают досрочно сессии, плюют на отдых и устремляются в лагеря. Однако у любой медали - две стороны, и, именно благодаря той самой вере совершаются трудноисправимые, а то и вовсе неисправимые ошибки...

Именно эта вера заставляет вас обижаться ("как же, у него 30 смен, а его тут, фактически, в некомпетентности обвиняют"), и именно благодаря ей иногда с вами бывает так трудно вести диалог (например, указание на опыт Саши, в писхологии определяется, как "ссылка на авторитет" и является некорректным психологиическим приемом).

Кстати, о 30 сменах... Иногда захожу я в учительскую (я работаю в школе), посижу, поговорю некоторыми с коллегами, и все у меня внутри переворачивается. "Кто ж тебя в школу то пустил работать, ты ж детей колечишь" - так и хочется мне крикнуть порой. А ведь у них ОПЫТ!, по 20-40 лет у некоторых. А вспомните свое детство... Неужели не доводилось с такими встерчаться? А вы говорите "30 смен"... Есть такой классный афоримз: "Опыт не панацея, а повод для размышления", жаль не помню кто сказал...

У каждой профессии есть свои профессиональные болезни. Большинство психологов страдают от коммуникационных проблем, учителям свойственен комплекс власти, также они по 10 раз повторяют одно и тоже (даже в разговоре со взрослыми людьми), вожатые страдают от "близорукости" ("есть здесь и сейчас, что будет после - меня уже не касается"). Этого не надо бояться, это глупо скрывать от окружающих, надо признать это, как данность и научиться жить с этим, но не пассивно, а постоянно оглядываясь на себя - а не допустил ли я ошибку, а не причинил ли своими действиями вред. И если вдруг ответ положительный, иметь силы признать себя неправым и исправить ошибки. (Саморефлексия
вообще полезная штука, и особенно для людей, работающих с детьми.)

Теперь, собственно, подойдем к сути вопроса. Попробуем задуматься: "А кто такой вожатый? Зачем он приехал в лагерь?". (Кстати, ни на одном СПО-шном сайте не встерчал ответов на эти вопросы, если кто видел, то подскажите ссылку.) А, между тем, это очень важные вопросы, от ответов на них зависит КАКИМ будет вожатый, и КАК он будет работать.

Попробую представить вам мое видиние этих вопросов.
Вожатый это -
- массовик-затейник? - ДА!
- человек, отвечающий за жизнь и здоровье? - ДА!
- человек, увлекающий личным примером? - ДА!
- человек, показывающий дорогу? -ДА! (вожатый - вожак - ведущий (идущий впереди и держащий за руку))
- психолог? - Хотелось бы!

Однако, на мой взгляд, это не главное, а главное в том, что вожатый - это ПЕДАГОГ! То есть человек связанный с образованием.
Чтобы не было путаницы, в двух словах о том, что такое образование. Итак, корень слова "образование" - образ, образ взрослого (точнее
идеальный образ будущего взрослого человека). Образование строится на передаче духовных, культурных и так далее достижений
человечества ребенку. То есть образование человека (как процесс) - это те изменения, которые происходят с этим человеком. От того, каким образом образовывается человек, зависит то, кем он станет (убийцей или святым - конечно, утрирую, но суть от этого не меняется).
А кто такой педагог? Это человек, в задачу которого входит непосредственное влияние на образование. Таким образом все, кто в той или иной степени общается с детьми, в момент общения, являются педагогами. А если ты влияешь на образование человека, то становишься ответственным за его результаты, то есть за те изменения, которые произошли во внешнем и внутреннем мире ребенка за время твоей работы с ним.

Еще раз (извиние, я работаю в школе, поэтому у меня свои проф. болезни (см. выше)),

ВОЖАТЫЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА ТО, КАКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПРОИЗОЙДУТ С РЕБЕНКОМ ПОСЛЕ ЕГО СМЕНЫ

(даже если результаты этих изменений проявятся после лагеря).

Теперь попробую разобрать то, что так смутило меня в методах работы Саши (описанных на сайте).
Саша Аверьев (в сокращении):
"...Прежде всего я укладывал (заставлял) их всех на бочёк и категорически запрещал спать на спине (расказывая при этом детям сташих отрядов как вредно спать на спине). И потом буквально стоял у них над душой, т.е. ходил по коридору и рявкал на них (Вася молчать, Петя не шевелись)..."
"...В процессе... побудки я захожу во все палаты, при этом не утруждаю себя предупредительным стуком в дверь (даже в палату девушек старших отрядов), так как временной интервал перед началом «сигнала к подъему» и моим заходом в палату достаточен для совершения всех необходимых действий..."

Указание на то, на каком боку спать ребенку в его (12-16 лет), а также вхождение без стука в дверь (даже мальчиков) является не чем иным, как унижением человеческого достоинства ребенка. Последствия такого воздействия, на мой взгляд, весьма печальны. И хорошо, если вожатый - ну, просто отъявленный мерзавец, хуже, если о таком вожатом остануться хорошие воспоминания.

Ребенок, если даже не осознает, то чувствует, что его унижают. В любом случае у него (да и у любого человека) возникает взаимосвязь между личным отношением к человеку и его действиями. Для ребенка - особенно. Если вожатый "плохой" в глазах ребенка, то и его методы считаются "плохими", а если он - душа-парень, это, почти автоматически, говорит о том, что он всегда все делает правильно (дети - такие максималисты!), а это значит, что унижать других - это вполне допустимо, и даже правильно! Кстати, как с "плохим", так и с "хорошим" вожатым в ситуации унижения достоинства у ребенка возникает (сознательная или безсознательная - неважно) обида, которую он, естественно, будет реализовывать там, где это возможно (как правило, на более слабых (психологически) ребятах). Следующий этап реакции ребенка на регулярное унижение: смирение. (Вообще смирение - это хороший навык, однако более полезный для образования уже взрослых людей, так как ребенка можно усмирить так, что потом не раскачаешь.) Однако в данном случае смирение играет скорее в сторону аппатии, пассивности в ситуации с силным начальником. Можно спорить, хорошо это или плохо, но, на мой взгляд, хороший педагог должен стремиться к взаимопониманию с ребенком, а не к послушанию (будет взаимопонимание - послушание, как понимание проблем вожатого, само приложиться).

Что-то я все критикую, да критикую... Что ж попробую изложить ситуацию с дисциплинарными моментами так, как она видится мне.

Ситуация простая "Кнут и пряник".
В начале смены оглашаются правила (а лучше, вывешиваются) отхода ко сну, подъема, купания и так далее. Отчлично, если в правилах есть мотивировки (пример из Сашиной пракитки: ...опоздал на зарядку, делаешь альтернативную, потому что нужно проснуться...). В этих же правилах указываются наказания и поощерения. Причем правила должны строиться исходя из того, что ребенок еще ничего не совершил (еще не опоздал на зарядку, еще не шумел после отбоя и др.) К примеру, во время тихого часа необходимо: находиться в лежачем и раздетом состоянии в своей кровати, так чтобы в корридоре и соседних палатах не было слышно ни звука, в противном случае... (на бочек, откроем дверь и так далее, кто на что горазд). В случае существования фискальных правил человеку дается выбор: нарушать или не нарушать. И если он нарушает, то чувства обиды на наказание почти не возникает, он знал, на что шел (да если и возникает то, эта обида скорее на себя и ситуацию...) Если есть правила и четкое следование им - ребенку дается возможность почувствовать себя взрослым, ответственным за свои действия, оказаться в ситуации выбора, а это развивает достаточно положительные качества. Согласен с тем, что внешний результат достигается медленнее, нежели в случае с палочной дисциплиной, но на то мы и педагоги!
Кстати, через несколько дней (а то и сразу - в зависимости от ситуации) можно сесть и обсудить с ребятами эти правила, может быть вы их вместе как-нибудь поменяете. Пусть ребята выскажут вам свои несогласия или обиды, а вы им свои... Мождет быть они лучше будут вас понимать, а вы их...

Ситуация посложнее "Подумай заранее".
При грамотно простроенном дне проблем с отбоем и подъемом не возникает. Что такое "грамотно простроеный день"? Это такой день, когда деятельность отряда построена таким образом, что:
1) сменяются несколько видов деятельности,
2) создана такая ситуация, когда дети очень хотят участвовать во всех этих видах...,
3) практически нет свободного времени,
4) перед "отбойными" мероприятиями идут спокойно-медитативные занятия (может "свечка", может спокойные песни под гитиру),
5) колличество и качество этих самых видов таково, что дети ко времени "отбойных" мероприятий несколько устают, причем, как физически, так и эмоционально.
...тяжело... Но возможно!

Педагогом вообще тяжело быть!
Но должен же хоть кто-то (кроме телевизора :-)) нести доброе, умное, светое...
Последний раз редактировалось Виталий Вс мар 21, 2004 10:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Олег SLU
Вожатый
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2001 1:01 am
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Сообщение Олег SLU »

Здравствуйте, уважаемый Виталий.
Спасибо за участие.
К сожалению в жизни бывают ситуации, когда невозможно всё правильно сделать. И даже тогда, когда хочется принести в души детей светлое и доброе, дети не всегда готовы это доброе воспринять. Дети ведь в лагерь разные едут, а по зиме особенно... разные. Ты ему доброе-вечное, спи, мол, дорогой, а он тебя пошлёт, (может не вслух, но достаточно далеко). Он просто так привык, и за 12 дней смены разбудить в нём человека ой как не просто (возможно, но не просто). А кроме него - ещё сорок человек, им уже не до вечного, им просто спать охота, а тут это "буйство" рядом самоутверждается. По этому то, что пишет Саша Аверьев (который в лагерь уже не ездит лет пять) - скорее рецепты "быстрого приготовления"
- немного совковый, "палочный", но обычно оправданный и действенный метод успокоения особо буйных пионеров. И если вожатый НЕ МОЖЕТ иначе - авторитетом, разумом, умением общаться поддерживать дисциплину в отряде - остается кнутом. И пряником. Это же на поверхности, ничего нового.
А вообще, эта тема интересна сама по себе.
Есть, как бы разные "уровни вожатства". Первый - "В Багдаде всё спокойно" - дети сыты, сухи, в меру заняты, дисциплинированы и не создают проблем вожатым. Короче - отдыхают. Ну, может им скучно иногда.
Второй - это когда Отряд "горит". У нас есть общее дело (и ещё много дел), нам всегда интересно вместе, мы не бросаем друзей, даже если они оступились. Мы даже - тсс - иногда, всем отрядом, нарушаем принятый распорядок. И нам весело, и мы дружим, с сами делаем себе на огоньке выступление, и поздравляем друг друга искренне. И это сложная задача, не столько для новичков, сколько для людей, которым просто этот уровень общения пока не доступен. И если такой отряд получается, это запоминается на долго и детьми, и вожатыми.
В "Имппульсе" многие работают именно на втором уровне. Но кто-то и всю дорогу на первом. А некоторые - и на нулевом, тут не в педагогике дело, все люди разные и в лагерь приезжают по разным причинам.
И ещё.
За короткое время смены повернуть человека к доброму-светлому можно. Дети часто просто не знают что такое любовь и ласка. И вот мы их обогрели-приласкали, рассказали, как много на свете дорог и интересных дел, как хорошо иметь друзей, как вообще хорошо жить. И ребёнок, весь такой возвышенный приезжает домой, а его встречает бухой отец-алкоголик, "общеобразовательный" класс для тупых, добрые учителя, привычно видящие в нём хулигана, дворовая компания с "запретным" пивом-водочкой. Вот где помогать-то ему надо, научить, предостеречь. А нас уже нету, хотя мы в ответе ... "за тех, кого приручили". Хорошо, если у ребёнка хватит сил выстоять на увиденном пути, а в своей реальности он может этот "путь" вообще не обнаружить. И будет мучится невозможностью самовыражения. И ни кто не узнает, какой он хороший. И станет он опять плохой, но теперь будет это сознавать и мучиться.
(Во, загнул. Бурные аплодисменты.) Всё равно это делать надо, ради этого и стоит вообще работать с детьми. Пусть им будет хорошо, хотя бы 12 дней. Наверное, не всем, но постараемся никого не обидеть. А если вдруг не поймут, применим Сашины методы.
Вот такая педагогика.
С Уважением, Слуцкий Олег.
... Наши своеобразные родственные отношения держались на взаимном уважении чувства собственного достоинства и личной свободы.
Аватара пользователя
ivanes
Старшая Вожатая
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 1:01 am
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Сообщение ivanes »

Олежка! Ты прав, и не только тебе бурные апплодисменты, но и поклон в ноги!
И потом, может быть, тот же Саша Аверьев собирал детей в холле в первый день смены и объяснял им все правила, и даже обсуждал их с ними, а потом, как раз в наказание за шум, например, укладывал всех на бочок. У всех свои методы работы.
А что касается педагогики. Мне кажется, что задача педагога - это не просто научить, а научить думать. Не просто дать информацию, а научить брать оттуда главное и делать выводы, чтобы потом их можно было применить в реальной жизни. Можно не учиться на педагогическом, и быть замечательным вожатым, а можно закончить хоть 2 высших педагогических и не уметь подступиться к детям. Это вопрос теории и практики. Конечно, они иногда расходятся, иногда мы ошибаемся, но не ошибается тот, кто ничего не делает! вот!
Мы постараемся - вот, что мы можем обещать!
Аватара пользователя
Гарик
Вожатый
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2001 1:01 am

Сообщение Гарик »

Так, ну все, пора.
Уважаемый, Виталий. Сайт долго ждал такого посещения.
Кто то сторонний, не "наш", но заинтересованный.
Ура! Мы так рады.
Но что ж Вы, почтенный, с первого же появления, сразу в критику.
Вы педагог, есть чем поделиться, рассказать, а Вы....!
Жестоко, не так, не этак и т.д.
Я не стану чинить разборы и вести следствия.
Вы, как педогог, должны знать, что есть теоритические знания, а есть практические. С теорией, не у всех вожатых "Импульса", хорошо. Но в каждом из них есть такая маленькая ерунда, как "ПРАКТИЧЕСКИЙ ИНТЕЛЛЕКТ." И никакя теория здесь не поможет.
Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий »

Я, еще не начав драться, сдаюсь!
Соприть со слаженым вожатским коллективом, считай, поставить на себе крест. Съедят!
Ладно, пошутили, и будет.

Кстати, можно на "ты": мне так проще, да и возрастом от вас, я думаю, не сильно отличаюсь.


К Гарику:
1. Почему начал с критики?
А что, увешивательный текст, про то "что такое хорошо, и что такое плохо" кто-нибудь дочитал бы до конца?
Тем более, что вопрос, действительно, серьезный. И сложный, и неоднозначный.
Потом, мне всегда казалось, что честное высказываение существенно лучше, чем, например, методологический набор вопросов, а тем более поучения. Критика, она, знаете ли, не унижает... а помогает, права только тем, кто готов принять помощь.

2. Поделиться? Хм... Все равно ведь ваши методы правильнее, принципы нерушимее, девушки красивее...
Если человека все удовлетворяет, он все равно ничего слушать не будет (точнее будет, но с целью найди дыры и опровергнуть), а если нет, так уже, наверно, рыщет в Net-е и книжках, беседует с умными людьми.

3. Если кто-то серьезно обиделся, решил порвать с отрядом, кончить жизнь самоубийством, разочаровался в идее приношу свои искренние извинения. Никоим образом не ставил своей целью поступать с кем-либо жестоко, а тем более наносить моральную травму.

4. "Практический интеллект" к сожалению, не встречался ранее с таким термином, однако, сразу понял, видимо он хорошо отражает смысл. Действительно, удачной термин.
Только, боюсь не все так просто: вот, есть у меня "практический интеллект" и никаная теория здесь не поможет! Наверное, всю эту теорию придумали дяди в очках, чтобы бедным студентам тяжелее жилось! А мы будем горды тем, что книжек не читали!
А мож зря не читали-то?
Хотя нет, пожалуй, не зря. Если на десяток материалов попадается, что-то стоящее - то это удача.
Но это не значит, что такой путь совершенствования своего вожатского мастерства порочен. Глядишь, а вдруг чё умное напишут, а вы, своим практическим интеллектом и отличите агнцев от козлищ.
Вот ведь, и сами потихоньку теорию создаете! Да-да, ту самую, что в разделе "Методики".
А!!! Я понял!!! Есть чужая теория, а есть своя, та которая выросла из практического интеллекта. То есть вам помогает только своя теория! А чужая? (Кстати, интерессно, а откуда вообще взялась теория? А! Я совсем забыл продядей в очках!)
Интересно, что вы скажете новенькому вожатому лет эдак через 10? Ведь для него, то что сейчас опубликовано в "Методиках" уже станет чужой теорией?
Кстати, теории бывают ошибочными, и касается это иногда не только чужих теорий.
Неважно каким путем достигнут результат (я имею ввиду педагогическое мастерство (ведь с тем, что вы все-таки педагоги никто пока не спорил)) теоретическим или практическим, важно каков этот результат.
Если результат таков, что в основу деятельности вожатого ставится "палочная дисциплина", то мне с вами не по пути...

К Ivanes:
1. Кто ж знает о том, что говорил Саша перед тем, как укладывать всех на бочек. Он же об этом не пишет. А пишет о том, как надо укладывать детей на бочек, что всем от этого будет хорошо. А мож-таки не всем?
А может другой вожатый, попробовав сделать тоже самое (ну, как же сам Саша Аверьев на сайте писал) получит в ответ не тишину в палатах, кричальную забостовку?

2. У все свои методы! Согласен! Только эти разные методы еще и к разным результатам приводят...
"...Один, в костер подбросив сучьев,
Знакомых кликнет обогреться с ним,
Другой, не упустив удобный случай,
Пол мира обратит в огонь и дым..."
А на первый взгляд, оба просто стояли у костра...

3. А что касается педагогики... то у педагого много задач! Цель одна, а задач много. И эта цель в том, чтобы подопечный этого самого педагога вырос достойным человеком современного общества, то есть, был: социальным, обладал глобалистическим мышлением, ориентировался в социо-культурном контексте, имел стремление и навыки к постоянному самообучению, был коммуникабельным (это, как раз, те самы задачи...). А умение думать, всего лишь один из инструментов с помощью которого решаются эти задачи.
Не надо самому себе сужать круг забот. Если назвался вожатым, то имей смелость не просто развлекать, а развивать детей. (Не хочу, чтобы меня поняли привратно, я вовсе не призываю читать детям лекции. Делайте, то что и делаете, единственное что, иногда оглядывайтесь и задавайте себе вопрос: "А что из того, что я сейчас делаю с детьми, дает этим самым детям? Как они меняются после общения со мной?")

4. Согласен с тем, что педагогу вовсе не обязательно заканчивать педагогический ВУЗ. Однако это не означает, что у него не должно быть педагогического образования. Это образование может вытечь и из практики работы в лагере. Человек всю жизнь образовывается, причем, чем шире спектр его интересов, чем больший у него охват источников, тем лучше его образование.
Например, для лучшей подготовки наших вожатых (точнее мы готовим инструкторов, а они должены владеть, в том числе, и навыками вожатого) я стремлюсь отправлять их работать в разные (в том числе и разнотипные: оздоровительные, профильные, коммунарские и т.д.) лагеря. И книжками у нас тоже не принято брезговать... Знаете ли, встречаются там интерессные мысли...

Я так понимаю, что беседа на этом не заканчивается?...
Приятно было пообщаться.

PS Кстати, у меня тоже нет пед. образования.
Тимур
Вожатый
Сообщения: 504
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2001 1:01 am

Сообщение Тимур »

Практический интеллект - имется в виду познание, основанное на опыте (из курса философии 4-го семестра факультета МПиТК МИЭТ).

Поэтому, думаю, что спорить на тему "кто больше прав":
- тот, кто основывается на опыте,
- тот, кто основывается на чисто книжных знаниях,
прерогатива философии..

Наши начальство ставило нам цель - чтобы для каждого ребёнка превратить эти 24 дня в сказку.

Все дети разные, поэтому и ситуации возникали совершенно различные. Иногда просто требовалась дисциплина.
Если ..в основу деятельности вожатого ставится "палочная дисциплина"
Одно из первых правил на вожатских инструктажах - никаких военных методов.
А может другой вожатый, попробовав сделать тоже самое (ну, как же сам Саша Аверьев на сайте писал) получит в ответ не тишину в палатах, а кричальную забастовку?
Бывало и такое, когда по зелёной молодости в первый раз попал в лагерь. Я понятия не имел, как правильно общаться с детьми. Всё постигалось "потом и кровью" на месте.
Аватара пользователя
ivanes
Старшая Вожатая
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 1:01 am
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Сообщение ivanes »

Хорошо, будем отвечать каждый сам за себя:
1. Может быть, никто от этого не застрахован. Каждый должен сначала попробовать, причем несколько методов, а потом выбирать. В учебнике по математике тоже написано, как решать задачу, только каждый решает ее так, как ему понятно, удобно и как у него получается ее решить.
2. Да, но ведь нельзя отрицать, что иногда одного и того же результата можно добиться несколькими методами. Один добьется тишины после отбоя, почитав детям сказку, а другой - строго сказав, что шуметь нельзя. Просто надо рассчитывать свои силы, исходя из возраста детей.
3. Хорошо, согласна. Ваши предложения? Какие отрядные или общелагерные мероприятия помогут решить эти вопросы, по вашему мнению?
4. К вопросу о книгах - ничего не имею против книжек, я против нудных книжек, а большинство книг по педагогике, которые мне приходилось встречать, были именно такими. Я работала в другом лагере, это был специализированный лагерь с изучением английского языка. Так там все так гордились, что детям преподают носители языка, что все остальные аспекты летнего отдыха детей даже не рассматривались. Там было бесполезно что-то придумывать, чем-то детей занимать - никому это не было нужно. Больше я туда не поеду работать никогда в жизни - а это к вопросу о разнотипных лагерях.
Аватара пользователя
Гарик
Вожатый
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2001 1:01 am

Сообщение Гарик »

Ваша точка зрения, ясна, Виталий. Очень хорошо, что она у вас есть. Общение бесполезно. Не знаю как там это называется по научному, но на практике, человеку без "имяни" никто не поверит и никто его не послушает. Поэтому можно заключить, что, как ваши слова ни до кого не "доберуться", так и вы никого не услышите. Без обид, уважаемый, правда жизни.
Людей, в методиках которых вы сомневаетесь, мы знаем и видели вделе. Нельзя сказать, что у нас у всех все всегда шло гладко, были и падения, но их было на много меньше чем взлетов. Здесь можно сказать следующее: "Не ошибается только тот, кто ни чего не делает."
Справедливости ради надо отметить, что и положительные моменты вы обнаружили, однако, как стало ясно из дальнейшей дискусии, не за этим вы здесь. Вас видимо привела к нам жажда общения. Если это так, то наверное лучше избрать другую тему для разговора. :idea:
Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий »

К Ivanes:
1-2. Среди IT-шников есть два метода освоения новых программ:
- сначала пробую, если не получилось - читаю инструкцию,
- сначала читаю инструкцию, потом пробую.
А когда работаешь с людьми, добавляется третий: сначала думаю, потом пробую.
Нельзя, работая с детьми, идти только методом "тыка", а тем более, так, как тебе понятно и удобно. Можно делов наварить!
Задача-то шире, чем просто тишина после отбоя, поэтому здесь уже приходится выбирать из многообразия работающих методов, те, которые, минимум, не вредят детя, а максимум, помогают им.
Утверждение: "Это работает, поэтому это правильно!", на мой взгляд слишком поверхностно.
А исходить надо не из своих сил и возраста детей, хотя это, конечно нужно учитывать, а из максимальной пользы для детей. И если у тебя не хватает сил на такие методы, значит просто им необходимо учиться: прокручивать разные ситуации со своими друзьями, планировать, какие реакции могут возникнуть у детей и как на них стоит реагировать.
Я уверен, что чем-то подобным вы на инструктажах и занимаетесь.Так что наше несогласие заключается только в том, достаточно ли того, что метод хорошо работает или нет.

История из жизни. Несколько лет назад наш медик, молодой студент мед. ВУЗа, преподал мне очень хороший урок. Дело в том, что у нас несколько лет не было медика вообще и, слава Богу, все болезни диагностировались правильно (у большинства из нас "медицинский практический интеллект") и последствий, вызванных нашими неправильными медицинскими действиями за эти несколько лет не было. (Теперь думаю, что дуракам везет.) И взяли мы этого медика, только постольку, поскольку кто-то должен был прикрывать это направление, да и СЭС поругивалась. И вот, по старой привычке, приводят ко мне мальчика - нога болит.
Что делал? В футбол играл, неудачно ногой дернул. Посмотрел, яснее-ясного - легкое растяжения, все признаки на лицо. А наш медик, Влад его зовут, имел такую привычку, всегда проверял свои и чужие диагнозы по какому-то своему справочнику. И вот находит он, что вовсе это не растяжение, а порыв миниска.
Проверили, мать моя женщина, действительно, не простое растяжение. А что бы было, если бы у него не было этой привычки? Кончилось все хорошо: отвезли в больницу, сделали операцию. Сейчас это мальчик работает у меня инструктором профильного отряда. А как подумаю, что могло бы быть, до сих пор передергивает.
А у педагогов еще более тонкая работа, чем у медиков, не с мясом, с душами работают, и здесь ошибки еще более кровавыми получаются.

3. Мне интересно, а в какой форме ты хочешь услышать предложения? Ну, хорошо, к примеру, КТД, ролевые игры, походы... Наверное, что -то новое для тебя открыл? Дело не в формах, и не в мероприятиях, а в том, для чего они делаются, и что дают детям, в их содержании и методах, которыми они достигаются. Если эти вопросы учтены при разработке этих дел и форм, то дела приведут к пед. результату, если нет, то такая вероятность существенно снижается. Банальный пример, 1 и 2 отряды участвуют в КВН, выступления почти одинаковые, но один отряд затавили вы ступать, а другой заинтересовали... Называется, почуствуйте разницу.

4. Книжки, книжкам - рознь. Исходя из своей практики, читайте хорошие, и не читайте плохие. К примеру, батька Иванов, придумавший систему КТД, по-моему, достаточно интересно об этом пишет. Заодно, кстати, станет наконец понятно, что же это (КТД) на самом-то деле.
Теперь о другом лагере. Знаешь, что значит честный педагог? Это тот, который "сеет разумное, доброе, вечное" вне зависимости от того, надо это администрации лагеря или нет. Детям то это все равно надо (даже, если они об этом и не догадываются). Я думаю, что ты так и делала, только почему-то не написала об этом.
И потом, ну не все же ДРУГИЕ лагеря плохие?

К Гарику:
5 баллов! Ты меня раскусил. Я действительно зашел пообщаться. (Интересно, а зачем еще придумывают форумы?)

"...на практике, человеку без "имяни" никто не поверит и никто его не послушает...". На практике, слушают либо своих, либо тех, в чьих словах находят отголоски своих мыслей, и тут нет разницы есть у него ИМЯ или нет. Скажи, ты кого больше послушаешь Олега Слуцкого или Толстого? А между тем, Лев Николаевич был великим педагогом: практиком и теоретиком, его пед. системы до сих пор успешно используют, а то и заново переоткрывают. И имя у него зычное.

По поводу, кто кого не услышит. Загляни на тему "КТД", много там ответов? А все только потому, что там "никого из наших не обидели". Если ты вступил со мной в диалог, то значит мои слова уже до тебя дошли. А вот насколько ты захочешь их принять (как это, перевести из информации в знание), зависит только от тебя.

Кстати, я нисколечки не обиделся, честно-пречестно.

"Людей, в методиках которых..." - прям, начало песни!
"- ...А кого бьют?
- Не наших!
- Тогда я присоединяюсь! ...Кстати, а за что?..."
То что вы видели, как работает та или иная методика, не говорит о ней, как о положительной. Повторюсь:
"...это работает, поэтому это правильно!", на мой взгляд слишком
поверхностно и "...задача-то шире, чем просто тишина после отбоя".
Что ты можешь сказать о своих подопечных через пару-тройку лет? Точнее так, а ты задумываешься, когда укладываешь их на бочек, что с ними буде через пару-тройку лет?
" ...И думать надобно о вечном, а вовсе не об актуальном..."
Следует различать внешний результат и педагогический результат. (Пример с КВН.)

Да, несмотря на то, что я здесь, как ты справедливо заметил, для общения, конструктивизм этого общения будет зависить только от нас самих.

Жаль, что я тебя больше не увижу в этой теме!...
Гость

Сообщение Гость »

ЗДРАСТЕ! У меня долгое время не было инета и как только он появился я сразу же вышел на форум и увидел что меня тут оказывается склоняют во все стороны. Значит не даром прожил на этом свете, какой то след оставил.
С большим интересом прочитал все касаемого этого и не смог оставит эту без ответа. Интересно было узнать, что теперь мое «славное» имя есть понятие нарицательное, т.е. говорим Саша Аверьев – понимаем «палочная дисциплина», изверг и наоборот – говорим «палочная дисциплина», изверг – понимаем Саша Аверьев.
Если честно то я в растерянности, что и ответить - мне безусловно интересно было узнать такое мнение на мои материалы, но я со многим не согласен, но и оправдываться не хочется (исходя из прочитанного материала чувствую это все равно не поможет изменить мнение – раз стал уже извергом то это все). Я когда описывал свой опыт я не в коем случае не стремился написать методическую литературу и даже не задумывался о том, что мои слова можно воспринять так как получилось с вами (не могу незнакомого человека называть на ты), Виталий. Я старался ЛАКОНИЧНО изложить свои методы работы с детьми и это ни в какой мере не может служить буквальным руководством к действием, все равно каждый имеет свой подход к детям (хотя бы в силу своего характера, темпераметра). И весь спор на эту тему возник только потому, что одни люди (высказывшиеся на эту тему) меня знают очень хорошо, одни не очень, а вы Виталий только по моим публикациям. Текст написанный одним человеком можно прочитать по разному. Т.Е. :
1. Я , Виталий, по натуре человек «белый и пушистый», который муху не обидит,
2. Я всегда мотивирую свои слова, действия и поступки (я никогда не говорил сделайте то и сделайте просто потому что я так сказал - я всегда популярно все обьяснял). Даже со своей 3 –летней дочкой я обьясняю ей все свои требования – почему и как.
3. А дисциплина все равно нужны, особенно в лагере, когда ребенок попадает под твое внимание всего на 20 дней и не один, а человек 40-50 на двух вожатых и бывает такие что половина из них далеко не сахар и первая (самая главная) цель вожатого, чтобы дети уехали обратно жывыми и здоровыми.
«Кнут и пряник» - т.е. по вашему нужно дать ребенку выбор Кнут или пряник, а если ребенок не любит «Сладкое» и абсолютно не восприимчив к «кнуту».
…«В случае существования фискальных правил человеку дается выбор: нарушать или не нарушать. И если он нарушает, то чувства обиды на наказание почти не возникает, он знал, на что шел (да если и возникает то, эта обида скорее на себя и ситуацию...) Если есть правила и четкое следование им - ребенку дается возможность почувствовать себя взрослым, ответственным за свои действия, оказаться в ситуации выбора, а это развивает достаточно положительные качества.»…
А если пол отряда осознав какое они наказание понесут и без всякой обиды пойдут после отбоя купаться на речку и кто-то, не дай бог, утонет- тогда за эти ответственным за это назовут не ребенка, а вожатого.
На самом деле высказанные вами в письменной форме (как и мои) методы воспитания можно воспринять и реализовать абсолютно по разному, даже с диаметрально противоположным эффектам.
Я считаю что педагогические методы не могут определяться однозначно, все очень много зависит от людей и обстоятельствам. Например пол века восхищались методиками Макаренко, а это методика применялась им к уголовникам и не возможна к применению к нормальным детям.
У меня как то в лагере напарницей была заслуженный педагог СССР с 40 летним стажем, а в условиях лагеря она просто растерялась и не знала что с ними детьми делать.
Вообщем главное то что я не изверг а «белый и пушистый». Спасибо тем кто за меня вступился (Гаррик –отдельное спасибо).
Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий »

Ко всем:
Здравствуйте! Видимо, я немного переборщил со своей иронией относительно некоторых высказываний. Так что, ежели кого обидел, приношу искренние извинения!

К Александру:
Действительно, получилось так, что Ваше имя стало нарицательным. Такое часто случается с носителями идей (мы говорим Иванов, понимаем коммунарство и так далее), мне кажется не стоит на это обижаться, так как речь идет именно о идее, а не конкретной личности. Как известно, проверка истинности того или иного высказывания проверяется его утрированием, так что не удивительно, что под Вашем именем в вышеизложенном диалоге подразумевалась "палочная дисциплина", как гипертрофированные вывод, который можно сделать из Вашей методики.
У меня нет оснований считать Вас "извергом" и я васказывал свое мнение относительно того, что Вы написали, а не относительно Вас лично.

Об изменении мнения.
В подобного рода диалогах неважно изменит ли человек свое мнение или нет (если, конечно, Вам не работать с этим человеком, как говорится "в одной упряжке"), в споре рождается не истина, а понимание. Любой диалог в котором задаются конкретные вопросы - конструктивен, так как, минимум, расширяет наш кругозор.

О методической литературе.
Несмотря на то, что мы стремимся к Западу, менталитет у нас по прежнему советский. В связи с этим любая печатная продукция воспринимается (подсознательно, конечно), как неоспоримая истина. Посему нужно очень аккуратно относится к своим публикациям. Я уже писал о том, какие выводы можно сделать из Вашей методики и как ее можно применить... Что же касабильно, того, что "текст одного человека можно прочесть по разному", то это не совсем так.
Свободной интерпретации поддаются только те тексты, в которых не указывается цель действия и не определяются контрольные факторы успешности. Если в методичке написано делай так-то и так-то, то это всего лишь инструмент, который в неопытных руках может обратиться во зло, а не на благо. А вот если помимо этого сказано, это делается для того-то, а праверить правильно ли работает методика можно так-то, то это переводит методику в совершенно другое русло, это отсекает, минимум, извращение идеи, и способствует ее пониманию.
В Вашей методике цели тоже указаны: "Детей надо разогнать по палатам", "Детей надо усыпить". Мне интересно - Вы действительно считаете это целями вожатого? Понимаете, в Вашей методике абсолютно не указаны риски (до какой степени нужно укладывать на бочек, а когда стоит применить какой-либо другой метод), Вы не говорите о долгосрочном влиянии: а какие выводы сделает ребенок после такого укладывания, и как сделать так, чтобы они были правильными? Ваша методика - это саперная лапатка, которой можно сажать дерево, а можно убивать.
На мой взгляд, когда человек берется за перо (а тем более, если это перо описывает взаимоотношения с детьми), то он должен быть предельно аккуратен, ибо "неизвестно, как наше слово отзовется". Мне кажется, что Вы написали сырую и опасную методичку, так как последствия от ее использования могут быть весьма плачевными. Думаю, что в Вашем вожатском отряде этого не произойдет, так как люди знают Вас, видели Вашу методику в деле (а точнее совокупность кучи ньюансов которые Вы используете), а вто для других, молодых вожатых - э то может стать прямым указанием к действию.

О мотивировке.
Это очень похвально, что в жизни Вы всегда все мотивируете, только почему Вы не сделали этого в своей методике?
Проблемма не в Вас, как человеке, а в Вашем труде (письменном), так как написанное "уже не принадлежит автору".

О дисциплине.
Кто ж спорит-то? Конечно дисциплина нужна! Вопрос какой ценой. Кстати, Вы обратили внимание, что спора-то на самом деле не было. Я высказал тезис: "Метод палочной (то есть, насильственной) дисциплины - непедагогичен". Никто с тезисом не спорил, а, наоборот, все его неоднократно повторили, при этом очень активно защищали Вашу личность (обратите внимание, не Ваше мнение, а личность).
Так вот, официальное заявление для всех: Я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ АЛЕКСАНДРА АВЕРЬЕВА! Просто я в корне не согласен с его методическими рекомендациями (не хочу заверчивать все с начала, поэтому уточнюсь: не согласен именно с написанным, а не с тем, как это происходит на самом деле).
Более того, я считаю подобную публикацию вредной для неокрепших умов молодых вожатых.

О примере с пол отрядом и речкой.
Я думаю, что это пример из другой плоскости, так сказать, он ортогонален нашей дискуссии. Пойдет ли пол отряда на речку зависит далеко (и не столько) от свободы выбора, а сколько от таких факторов, как насколько им интерессно в лагере, насколько они не хотят подставлять вожатого. А если ребенку на все это наплевать (например, в самом начале смены), то тогда это зависит от того насколько хорошая у лагеря охрана, и как много времени вы бываете с детьми.
Потом, "кнут" и "пряник" - это самая примитивная система (но она лучше, чем никакой!), ее можно (и нужно) усложнять: например, дети должны понимать, что они несут не только личную, но и коллективную ответственность (за нарушение, совершенное половиной отряда, наверняка пострадает весь). Есть социальная
ответственность: за ваши шалости достанется и вашему вожатому. Кстати, социальная ответственность очень мощная штука, так как способствует становлению саморегулирующейся детской дисциплины.
Для ясности попробую привести пример.
Была в один год у нас страшная борьба с грязью в палатах. И не видно этой борьбе было конца, Но когда мои старшие воспитанники осознали, что в следствии нарушения ими ряда санитарных норм, лагерь могут оштрафовать, а не то и закрыть, то тут же собрались на экстренное секретное заседание, после чего не только держали в чистоте свои палаты, но и палаты младших детей (кому объясняли, кого заставляли, а за кого и убирались сами), Я до конца лагеря не знал этих проблем.
Потом, жалко, что оставили без внимания мое второе предложение "Подумай заранее", мы, например, "кнутом" и "пряником" почти никогда не пользуемся, так как он слишком примитивен, а некоторые наши деи неплохо разбираются в психологии.
На фразу "а если ребенок не любит «Сладкое» и абсолютно не восприимчив к «кнуту»", мне ответить нечего, так как кроме игры слов я здесь ничего не увидел.

Хотя нет! Если ребенок не восприимчив к "кнуту", значит выбран не тот "кнут", а если не любит "сладкого", значит не нашли то "сладкое", которое он любит. Кнут и пряник - это положительная и отрицательная внутрение мотивировки ребенка. Не бывает людей, у которых бы они отсутствовали (хотя нет, бывают... в коме).

О Макаренко.
Да правильно восхищались, так как он сделал очень сложное и, в общем-то, инновационное дело, и его методики действительно работали. Другой вопрос, что не надо извращать идеи Мэтра. Он писал, что его методика работает с беспризорными элементами, и вовсе не предлагал ее для института благородных девиц.
И прменять его методы в оздоровительном лагере или школе - просто глупо. Он не просто разработал методику, он определил границы ее использования, ее последствия и сферу применения, а те товарищи, которые умеют читать только через строчку, зачем то пытаются применять ее там, где она просто не будет работать. Я, кстати, думаю, что для дет.домов и детских колоний эта методика работала бы и сейчас, жаль, что законодательство у нас дурацкое, не пропустят!...

О тете со стажем.
А к чему это? Не совсем понял.

О том, как по разному можно использовать методики.
Не согласен, если методика грамотная, ее сложно извратить. Для примера предлагаю, поробовать извратить то, что я писал на этом форуме (хотя это просто набор мыслей, а делеко не методика), только, пожалуйста не надо выхватывать фразы из контекста и не рассматривать отдельные участки текста без связи друг с другом. На всякий случай напомню, чего не стоит намеренно или не намеренно "забывать": я описывал задачи вожатого, определял его, как педагога, коротко давал определение образованию, а уже дальше шли "кнуты" и так далее.
Последний раз редактировалось Виталий Вс мар 21, 2004 10:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hhl
Вожатый
Сообщения: 287
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2001 1:01 am
Откуда: Сходня
Контактная информация:

Сообщение hhl »

Я не обижался, просто хотел подчеркнуть, что не стоит сразу вешать ярлыки людям.
О том что мой текст может быть так воспринят (в методиках, а не в форуме) - не ожидал (вернее даже не задумывался над этим).
А в том что этот текст может принести вред - не верю, так как никто не воспримет его как руководство (вернее как инструкция) к действию: те кто меня знал меня поняли, что хотел описать в методиках, а те кто меня не знает, я уверен, не станут его слепо применять (особенно после ваших, Виталий, коментариев), так как я для них не авторитет, но смогут попробовать какие то моменты с учетом собственных мировозрений. И то что текст (методики) написан лаконично и неоднозначно в понимание (как мы в этом убедились) и к тому же совсем не известным человеком - может принести больше пользы, чем подробно, описаная каким светилом педагогики, методика не оставляющая человеку простора действий (с учетои его индивидуальных качеств), требуящая точного воплощения.
Можно сказать , что описанная мною методика есть некий скелет, который человек может сам по своему пониманию, знанию и опыту нарастит чем угодно. И получиться может что угодно! А если человеку не дано, то его не спасет никакая супер правильная методика, а нооборот может принести больше вреда, так как он будет уверен, что действует в соответствии с "мировыми стандартами".
И в этом понимании очень здорово, что нашелся такой человек (Валентин Лебедев), что смог этот материал представить в негативном свете показав, что все зависит от того кто "за рулем сидит".

...."Детей надо разогнать по палатам", "Детей надо усыпить". Мне интересно - Вы действительно считаете это целями ....

Да это цели - это тактические цели.

....Если ребенок не восприимчив к "кнуту", значит выбран не тот "кнут", а если не любит "сладкого", значит не нашли то "сладкое", которое он любит.....

Совершенно правильно, но подобрать 50 "прянников" и 50 "кнутов" за 2-3 дня это нереально.

...О Макаренко....

Я на самом деле никогда ни читал Макаркнко и не знаю чему он учил, просто я учась в институте частенько (на первых 3 курсах) ездил домой (а я земляк Макаренко) и мои друзья затащили меня на лекции в пединститут, где шел совершенно новый и оригинальный курс - Макаренковедение (приведено буквально), где говорилось не о его педагогическом опыте, а о нем лично (ну типа как разоблачение культа личтности Сталина) и у меня о нем сложилось очень противоречивое мнение, что мне больше никогда не хотелось узнать о его педагогических изысканиях. О от вашего, Валентин, определение "Мэтр" меня просто бросает в дрожь.

....О том, как по разному можно использовать методики....

На самом деле я никогда не пытался написать методики (я для этого просто не компетентен) - это самое главное . И в этом аксепте (как говорил не забвенный Модест Матвеевич Камнеедов) правильнее было бы назвать этот раздел на сайте ( ну если кого обидел то в частности - мои изыскания) не методики, а, например, опыт вожатых.
А на само деле наверное это было бы правильнее, чтобы вожатыми работали именно педагоги ( по крайней мере по одному на отряд).
СашкА
Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий »

Здравствуйте.
Сразу к делу.
"А в том что этот текст может принести вред - не верю". А зря!
Немного в сторону.
Как строится методика (в смысле хорошая методика).
Начинается с определения целей и результатов применения метолики. Далее идет краткое описание используемых методов. Определяются риски и методы их избежания, методы контрольных замеров (то есть как определить, что движешься в нужную сторону), И только после этого техники достижения поставленных целей. Причем, техники являются вовсе не обязательной частью методики, так как автором оставлется право реализаторам вибирать свои техники, для достижения указанных целей.
Посему, Ваш труд нельзя назвать методикой в полном смысле этого слова, так как Вы указали как раз технику (но при этом не указали для каких целей эту технику можно использовать. Не соглашусь, что "тишина после отбоя" и так далее являются для вожатого тактическими целями - слишком мелко. Следуя Вашей логике и немного утрируя также можно назвать тактическиой целью передвижение вожатого от палаты к палате для достижения тишины. Обеспечение дисциплинарных моментов - может быть тактической целью, а "детей надо усыпить" - нет. Еще одно пояснение, как отличить цель от средства: надо задать вопрос, а каким образом это повлияет на РАЗВИТИЕ детей, если непонятно с какого боку приступить к ответу, значит не цель!
Наличие "голых" техник очень соблазнительно, так как не заставляет реализатора задумываться об истиннх результатах ее применения - ответственность лежит на авторе.

Именно поэтому "голую" технику можно использовать во зло (осознанно или не осознанно). И именно поэтому она может принести вред (как та самая саперная лопатка).
А методику мы либо отвергаем прочтя и не соглашась с поставленными целями, либо используем адекватно с пониманием автора.

Еще одно соблазнительное свойство разных техник - это ее инструктивность (делай раз, делай два, и все будет хорошо), не надо вникать в ее смысл, а достаточно посмотреть на описание готового результата, однако педагогика (да и любая другая наука) не терпит потребительского подхода, в ней всегда ответственным за результат остается не методист, а тот, кто непосредственно работает с детьми.
Я кажется начинаю догадываться, почему Ваши товарищи так активно протестуют против "этих нудных книжек". Видимо причина кроется в том, что "голых" техник там не дается, а читать эту педагогическую "муть" с целями, рисками и так далее - скучно ( ведь для дела-то надо раз, два и результат!).

А если человеку не дано, то это станет ясно (ему в первую очередь) сразу после прочтения целей, или минимум на первой контрольной точке. Так что грамотная методика позволяет еще и отсекать дилетантов от дела.

(Так, на всякий случай, меня зовут Виталий.)

Про 50 пряников.
Ой, не лукавьте!..
Думаю, что дальнейший текст этого подраздела Вас не удивит и не откроет ну ничего нового, просто по каким-то причинам Вы не стали этого писать сами.
Есть такое понятие, как нормаль. То есть есть некий среднестатистический человек, со среднестатистическими потребностями на которого влияют среднестатистические "кнуты" и "пряники". Есть такое понятие, как зона "золотого сечения", в нее попадают 95% всех среднестатистических детей, таким образом, нужно найти по одному среднестатистическому "кнуту-прянику" и еще 2-3 для ребят, сильно отходящих от нормали (называется индивидуальный подход).

О Макаренко.
Мэтром я его назвал, как мастера, реализовавшего уникальную методику, вошедшую в классический фонд педагогики мира. Цель его методик было - воспитание будущих коммунистов, поэтому полностью его методики в настоящий монент не актуальны и просто не применимы, однако отдельные элементы этих методик, вполне можно использовать. О то, как его методы интерпретируются в ВУЗах... Ну, что Вы хотите от людей, которые пишут задачи в которых нужно найти среднюю скорость двух объектов?
Почитайте его книжки, как научные, так и художественные. О делах человека лучше всего говорят его дела.

"А на само деле наверное это было бы правильнее, чтобы вожатыми работали именно педагоги...". Совсем наоборот!
Если ты вожатый, ты уже педагог и очень плохо если у тебя нет педагогического образования! Назвался груздем - будь добр в кузов. (Чтобы снять недопонимание - под образованием я вовсе не имею в виду учебу в ВУЗе (см. предыдущие мои высказывания в форуме)).
(Кстати, далеко не все учителя и преподаватели являются педагогами.)

Ну и наконец, вернусь к тому, с чего начал.
Несколько вопросов к Вам, как к автору, столь нашумевшего текста.
Стоит ли унижать детей?
Унижает ли человека, то, что его укладывают спать на "бочек"?
Унижает ли человека, когда нарушают его права?
К каким последствиям может привести унижение ребенка (особенно если его унижает человек, которого он уважает)?
Что чувствует девушка (девочка) застигнутая в одном белье взрослым парнем?
Какие варианты подсознательных выводов сделает эта девушка (девочка) и как они повлияют на ее жизнь?

Вы уже выпустили это текст в свет, его уже читают. Уже не получится, сказать "это я так, для себя, просто мой опыт, кто не хочет - не пользуйтесь", если он опубликован, значит вы уже рекомендуете его другим. Не будьте пост-модернистом, возьмите на себя ответственность за то, что Вы сами написали.
Аватара пользователя
hhl
Вожатый
Сообщения: 287
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2001 1:01 am
Откуда: Сходня
Контактная информация:

Сообщение hhl »

Да тяжело с Вами дисскутировать, Виталий, мне далеко до Вас с вашим педагогическим опытом и знаниями, а Вы лично не знаете меня. И поэтому мы с вами как бы находимся в разных плоскостях (извините за такое сравнение - я инженер) и поэтому понять друг друга, я думаю, нам не дано. Тем не менее диалог мне интересен, даже в какой то мере поучителен.

.....Обеспечение дисциплинарных моментов - может быть тактической целью, а "детей надо усыпить" - нет.....

То что дети должны спать после отбоя это является не только дисциплинарным моментом, но и требованием, не знаю как это правильно сказать , но вы я уверен вы точно знаете, - "гигиены , СЭС, распорядка для детей" - утвержденным вышими инстанциями такими наверное как министерство оразования и здравохранения).

....нужно найти по одному среднестатистическому "кнуту-прянику" и еще 2-3 для ребят, сильно отходящих от нормали (называется индивидуальный подход). ....

Все, конечно, правильно, но зачастую (особенно зимой) этих "2-3" бывает человек 10, и индивидуальный подход к ним отнимает слишком много сил и времени и уже не хватает на остальных.

.....О то, как его методы интерпретируются в ВУЗах...
О его (Макаренко) методах на прослушанном мною курсе разговора не было (почти), а описывался Он как человек со всеми его пороками (я думаю вы знаете какие), а у него их (судя по лекциям) было предостаточно. И сложилась такое мнение (по крайней мере у меня), что придуманные им методы воспитания (которые безусловно работали - с этим я не спорю) были созданы не для творение доброго и светлого, а лишь для удовлетворения собственных потребностей ( для нормальныл людей неестественными), как духовных так и телесных.

Стоит ли унижать детей? - ни в коем случае ( по крайней мере намеренно). И я никогда не унижал детей! и то что вы может так подумали из моего текста и является, наверное, основным камнем (источником) преткновением нашей дискусии. Поверьте мне и моим друзьям (которые в отличии от вас меня хорошо знают и поэтому у них и не возникает противоречивых мыслей от моих материалов) - Я БЕЛЫЙ И ПУШИСТЫЙ!!

Унижает ли человека, то, что его укладывают спать на "бочек"? - то как я делаю, несомненно, - НЕТ!
Унижает ли человека, когда нарушают его права? - Человека, понимающего что такое право и несомненно обязанность, наверное ДА (хотя опять зависит от человека). Ребенок же не всегда понимает, что есть право (его право).Например если у ребенка в семье было ПРАВО свободно курить, то в лагере это табу - и естественно это ребенку не всегда легко понять.
К каким последствиям может привести унижение ребенка (особенно если его унижает человек, которого он уважает)? - к каким угодно и если человек его обидел (даже не преднамеренно - такое естественно случается абсолютно со всеми, даже, я уверен, С вами, Виталий), то он должен это понять и постараться сделать так , чтобы последствия были минимальны.
Что чувствует девушка (девочка) застигнутая в одном белье взрослым парнем? - на самом деле я всегда был очень деликатен в этом вопросе, и не смотря на то что было написано в моем материале таких ситуаций у меня не возникало.
Какие варианты подсознательных выводов сделает эта девушка (девочка) и как они повлияют на ее жизнь? - см. выше.

Не знаю, что такое пост-модернизм, и итем менее от своих слов я не отказываюсь.
СашкА
Тимур
Вожатый
Сообщения: 504
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2001 1:01 am

Сообщение Тимур »

Я читать ЭТО уже не могу, не из-за того, что у меня нет слов или своего мнения по поводу методов управления детьми в детском лагере..

Просто из сообщения в сообщение с каждой стороны идёт одно и то же повторение..

Тему чтоль прикрыть (я прям не знаю). Давайте о чём нибудь другом пообщаемся. Уверен, тем для обсуждения - навалом!
Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий »

Пожалуй, не буду в традиционной манере отвечать по пунктам. У нас действительно есть камень преткновения, и он далеко не только в том, как я могу подумать, прочитав Ваш текст. Я достаточно живу на свете и занимаюсь своим делом, чтобы не увидеть (из Ваших высказываний, из высказываний Ваших товарищей), что проблеммы действия нет. Просто, если бы Вы действительно были извергом и приверженцем палочной дисциплины, то не получили бы такой поддержки и просто не смогли бы столько времени работать вожатым. Проблема в последействии, да и вообще в понимании направления дороги.
Ценно, то не то, что Вы умеете укладывать детей на "бочек", а то, КАК Вы это делаете не оскорбляя при этом детей. Вот о чем надо писать в технике, вот что является сутью педагогического мастерства, а вовсе не сам факт, что детей надо уложить. Любой здравомыслящимй вожатый это и так понимает.
Проблемма в том, что Ваши тексты расходятся с Вашими действиями, так как Вы описываете только формальный результат действия, а не его суть.
Второй источник противоречий попробую объяснить цитатой. Я не цепляюсь за слова, просто эта цитата обобщает ряд высказываний Ваших товарищей относительно сути вожатской работы.
Итак: "...это является не только дисциплинарным моментом, но и требованием, "гигиены , СЭС, распорядка для детей". Дети должны спать после отбоя вовсе не потому, что этого требует СЭС и так далее, а для того, чтобы полноценно отдохнуть. Мне глубоко наплевать на циркуляры, хотя приходится сталкиваться в лагере с ними каждый день, но вовсе не наплевать на самочувствие детей. И даже больше, если я смогу развить за этот месяц у детей навыки дисциплины (именно развить, а не навязать формальное исполнение дисциплинарных моментов), то я просто не имею права этого не делать - это мой педагогический долг. Именно из-за этого долга я и оставил первую запись на вашем форуме. (Извините, начало было резковатым, но это только лишь потому, что на "поучительные речи и ласковые увещевания" никто бы не обратил внимания.)

<Обычные придирки к словам, а не разговор по теме. Пофиксено модератором>

штука в том, что Вас и Ваших товарищей я чужаками не считаю, так как мы делаем одно дело.

<..>

"...я инженер...". Очень приятно, что мы с Вами коллеги. Всю сознательную жизнь я занимался двумя вещами: техникой и детьми. Очень надеюсь, что дальнейшая моя жизнь даст мне возможность профессионально заниматься тем же. В ДОЛы не езжу уже более 10 лет, так как мне там скучно (только вовсе не потому, что не умею работать). Знаю, что можно делать существенно большие и интерессные (в смысле педагогики) дела. Однако я вовсе не считаю, что ДОЛы не нужны, как таковые. Напротив! Чем больше будет разных лагерей, чем больше будет пед. отрядов в них работающих, тем больше детей (да и общество в целом) от этого получится пользы. Именно поэтому я и считаю вас коллегами.
Если интерессно, кто я такой и чем занимаюсь, посетите следующие сайты:
http://os.da.ru
http://lebedev-vit.narod.ru (каррикатура активна).

<..>
Аватара пользователя
Виталий
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2003 7:35 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Пока

Сообщение Виталий »

Уважаемый модератор форума, расскажите мне пожалуйста, к какой из нижеперечисленных категорий Вы отнесли мои высказывания, которые были "пофиксины":
не допускать беспорядка в форумах,
оскорблений,
следить, чтобы сообщения соответствовали теме форума?

Ко всем:
Было приятно пообщаться, удачи вам в вашем нелегком деле.
Прощайте.
С уважением,
Виталий Лебедев

PS Желающие могут посмотреть на не сокращенный вариант предыдущего сообщения по следующему адресу:
http://lebedev-vit.narod.ru/temp/letter_impuls2.htm
Последний раз редактировалось Виталий Вс мар 21, 2004 8:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений
Управляющий сайтом
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2001 1:01 am
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Здравствуйте Виталий. Я, как администратор этого сайта и его владелец, приношу Вам свои искренние извинения за поведение отдельных личностей. К сожалению, я не в силах все проконтролировать, но виновные уже наказаны.

P.S. А всем остальным еще раз напоминаю, что сайт изначально создавался для ОБЩЕНИЯ. Все посягательства на свободу слова (за исключением описанных при регистрации случаев, как то мата и личных оскорблений) будут наказываться!

С уважением, Администратор сайта Imppulse.ru,
Евгений Грязнов.
Аватара пользователя
Евгений
Управляющий сайтом
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2001 1:01 am
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Полный текст порезанного сообщения!

Пожалуй, не буду в традиционной манере отвечать по пунктам. У нас действительно есть камень преткновения, и он далеко не только в том, как я могу
подумать, прочитав Ваш текст. Я достаточно живу на свете и занимаюсь своим делом, чтобы не увидеть (из Ваших высказываний, из высказываний Ваших
товарищей), что проблеммы действия нет. Просто, если бы Вы действительно были извергом и приверженцем палочной дисциплины, то не получили бы такой
поддержки и просто не смогли бы столько времени работать вожатым. Проблема в последействии, да и вообще в понимании направления дороги.

Ценно, то не то, что Вы умеете укладывать детей на "бочек", а то, КАК Вы это делаете не оскорбляя при этом детей. Вот о чем надо писать в технике, вот что
является сутью педагогического мастерства, а вовсе не сам факт, что детей надо уложить. Любой здравомыслящимй вожатый это и так понимает.

Проблемма в том, что Ваши тексты расходятся с Вашими действиями, так как Вы описываете только формальный результат действия, а не его суть.

Второй источник противоречий попробую объяснить цитатой. Я не цепляюсь за слова, просто эта цитата обобщает ряд высказываний Ваших товарищей
относительно сути вожатской работы.
Итак: "...это является не только дисциплинарным моментом, но и требованием, "гигиены , СЭС, распорядка для детей". Дети должны спать после отбоя вовсе
не потому, что этого требует СЭС и так далее, а для того, чтобы полноценно отдохнуть. Мне глубоко наплевать на циркуляры, хотя приходится сталкиваться в
лагере с ними каждый день, но вовсе не наплевать на самочувствие детей. И даже больше, если я смогу развить за этот месяц у детей навыки дисциплины
(именно развить, а не навязать формальное исполнение дисциплинарных моментов), то я просто не имею права этого не делать - это мой педагогический долг.
Именно из-за этого долга я и оставил первую запись на вашем форуме. (Извините, начало было резковатым, но это только лишь потому, что на "поучительные
речи и ласковые увещевания" никто бы не обратил внимания.)

"...(особенно зимой) этих "2-3" бывает человек 10..." - а кто сказал, что работа педагога - легкая?

"...описывался Он как человек..." - еще раз рекомендую почитать его книги.

"...мне далеко до Вас с вашим педагогическим опытом и знаниями..." - я не обижаюсь, это стандартная реакция на "чужака" (кстати, уже далеко не первая на
этом форуме). Правда
штука в том, что Вас и Ваших товарищей я чужаками не считаю, так как мы делаем одно дело.


"...И поэтому мы с вами как бы находимся в разных плоскостях (извините за такое сравнение - я инженер) и поэтому понять друг друга, я думаю, нам не
дано..." "...Не знаю, что такое пост-модернизм, и тем не менее от своих слов я не отказываюсь..." - это и есть пост-модерниская позиция: "у вас своя правда,
у меня своя, вы имеете на нее право, и я тоже, мы оба правы, и говорить нам не о чем!" Я не сторонник такого подхода (да и Вам не рекомендую), так как
подобная позиция вполне оправдывает равнодушие, как минимум, и терроризм, как максимум. Не бывает двух правд, правда всегда одна!


"...я инженер...". Очень приятно, что мы с Вами коллеги. Всю сознательную жизнь я занимался двумя вещами: техникой и детьми. Очень надеюсь, что
дальнейшая моя жизнь даст мне возможность профессионально заниматься тем же. В ДОЛы не езжу уже более 10 лет, так как мне там скучно (только вовсе не
потому, что не умею работать). Знаю, что можно делать существенно большие и интерессные (в смысле педагогики) дела. Однако я вовсе не считаю, что
ДОЛы не нужны, как таковые. Напротив! Чем больше будет разных лагерей, чем больше будет пед. отрядов в них работающих, тем больше детей (да и
общество в целом) от этого получится пользы. Именно поэтому я и считаю вас коллегами.
Если интерессно, кто я такой и чем занимаюсь, посетите следующие сайты:
http://os.da.ru
http://lebedev-vit.narod.ru (каррикатура активна).

P.S. Тимур, если людям есть о чем поговорить, мож пусть себе трепятся?
Владимир(Lord Dredd)

Сообщение Владимир(Lord Dredd) »

Вожатый ДОЛ "Орленок" с.Вороново Подольский р-н 1я смена 2003г (лето) в настоящее время студент 5-го курса Педколледжа №5 (технология)

С нелегкой вожатской долей познакомился во время летней практики. Ну что можно сказать? Тяжело, особенно первые дни, а затем-как второе дыхание открываешь... и уже все тебе по плечу. Особенно если нормальная администрация, которая может и идею поддержать, и советом помочь. Достался 2-ой отряд (12-14лет - "кризисные" ребята) для этих ребят сам черт - не брат и авторитет надо еще заслужить... Ну да кто работал с таким возрастом - тот поймет. Моим спасением стало то, что я играю на гитаре. Тихий час - тишина, по 2 песни каждой палате в начале - по 1 - в конце ТЧ; отбой - по 1 песне. Так как мой основной репертуар - авторские песни, - то и на костре прощальном - уже не возникало вопросов что и как петь - у всех уже были свои любимые песни. Не было у ребят страшнее наказания чем то, что я не буду им петь. :)
Теперь вопрос: :?:
как же все таки переломить нежелание "Нехочух" участвовать в активной жизни отряда? Особенно, если все уже перепробовано, начиная с личного примера, и заканчивая назначением ответственным за ... Есть ли какой-нибудь универсальный метод? ( сразу говорю, - "заразить" энтузиазмом не удалось)
И проблема: :?:
Проблема курения в старших отрядах: Вожатый должен твердо знать где находится каждый, из его отряда, и чем он занимается. В старших отрядах ребята часто могут даже самовольно покинуть территорию лагеря, чтобы покурить тайком. Соответственно, такой "подвиг" делает их "взрослее" в глазах окружающих их ребят, а т.к. большинство в этом возрасте хочет поскорее стать "взрослым", то они сами тянутся к сигарете. (Сам так "заразился" курением) У меня предложение ( сам не смог ввести на практике, т.к. окончательно осмыслил только после окончания смены, а больше работать не смог по сем. обст-вам) а что, если разрешить ребятам старших отрядов курить в специально отведенных для этого местах, при условии, что курящий находится под непосредственным контролем со стороны вожатого ( вожатый стоит рядом ), а также, перед "травлей" организма занимается физ. нагрузкой :?: (отжимания, пресс и т.д.) - это позволит курящим сберечь свое достоинство, вожатым - нервы, + прибавит курящим хоть каплю здоровья. Причем заранее предупредить родителей, что курение без надзора вожатого - карается выдворением из лагеря без возвращения стоимости путевки. Важный момент: для курящих вожатых лагеря - такие же требования - только они физнагрузку делают перед отрядом (мин 3 чел) Последний пункт я сделал во время смены - ребята приняли - администрация - не очень. Т.к. я, к стыду своему курю, и не имею силы воли отказаться от этой пагубной пивычки. :oops: :cry:
С уважением Владимир(Lord Dredd) :D
Ответить